Feb 24
Novinarji so pogrnili na celi črti
Objavljeno v Rnd miks
42 komentarjev »
Šele pol leta po izdani odločbi o vrnitvi psov se razpišejo/razgovorijo o, per Svet, ‘očitni nezakonitosti odločbe MKGP’ – čeprav ni o tem odločilo nobeno sodišče – in o, per 24ur, ‘pogojih, ki jih Baričevič ni upošteval in bi mu morali odvzeti pse’, na čemer takoj zatem pozivate k odstopu ministra Pogačnika in, celo!, na ukrepanje predsednika vlade – čeprav ni šlo, ponavljam NI šlo za pogoje, temveč dodatna ustna priporočila za varnost lastnika – in šele dve leti po neposrednem vplivanju ministra Jarca na postopek?
‘Nadzorniki politikov’ ali kako že gre tista?
Dobra, ta.
Pušione.
10:23 - 25.02.2010
Ni res, da šele po pol leta. O tej odločbi so se debate v parlamentu in medijih začele takoj, že julija 2009.
Ni res, da o nezakonitosti ni odločalo nobeno sodišče. Upravno sodišče je s sodbo št. U 1279/2009-2 ugodilo državnemu pravobranilstvu (in s tem priznalo svojo napako v sodbi št. U 310/2008-17). Res pa je, da sodba ni postala pravnomočna.
Res je tudi, da izvedenska komisija ni pogojevala ločenih pesjakov, ampak jih je le predlagala.
10:56 - 25.02.2010
Res je paxman (glede novinarjev).
Tu gre za mrho – novinarstvo.
12:17 - 25.02.2010
pa kaj je takšno kokodakanje okoli teh cuckov ??
Tip se je maksimalno angažiral, da je dosegel “Boga svojega”
Jeba je za onega iz leta 2006, ki bo težko prišel do toženega zneska odškodnine !!!
13:03 - 25.02.2010
In takrat niso “našli” čisto nič. Pušione.
Bah. Odločalo -> odločilo.
13:24 - 25.02.2010
:bowdown: – Dobra!
Najbolje da še papež odstopi pa pol opozicije, pa še predsednik kakšne študentske organizacije! Vsekakor!
13:36 - 25.02.2010
jao !
13:46 - 25.02.2010
Aja pa Pe(t-d)er, ti tud odstop.
13:49 - 25.02.2010
Odločalo in odločilo.
Glede pušion pa: saj še danes novinarji niso veliko našli; to pa zato, ker ne znajo postavljati pravih vprašanj; nimajo pojma o ZUP-u.
14:46 - 25.02.2010
Ne o zakonitosti, AFAIK.
Precej “več” kot tedaj – sicer nič gatotresnega, ampak nekaj že.
Pa malo lenobe, malo nesposobnosti, malo a-bi-a-ne-bi, malo selekcionizma, malo tega, malo onega.
FU.
16:01 - 25.02.2010
Ne vem, zakaj se ti zdi ta argument tako pomemben. Če bi namreč o nezakonitosti pravnomočno odločilo sodišče, bi pač govorili o “pravnomočno dokazani nezakonitosti”. Tako pa je govor o “očitni nezakonitosti”.
Se je v tem času sploh oglasil kateri pravnik, ki bi pritrdil interpretaciji zakona, kot si ga je izmislilo upravno sodišče? Še Miro Senica ni tega rekel, ampak le, da je bila sodba dokončna.
16:53 - 25.02.2010
Ker ga novinarka ni podala kot mnenje nekoga drugega, temveč je namigovanje o nezakonitosti podala kot osebnostno sodbo – besedica ‘očitno’.
—————–
Mogoče predsednik upravnega sodišča Janez Breznik (ne sicer da bi potrdil, ampak da je sistem ravno zaradi takih “interpretacij” narejen v večih stopnjah in da to ni nič “izmišljenega” – za enovito sodno prakso menda skrbi ravno Vrhovno sodišče – saj se to redno dogaja):
——————
Ureduje.
17:43 - 25.02.2010
Poenostavljena kronologija:
A – velja Zakon o zaščiti živali, po katerem se nevarne pse usmrti le, če nevarnosti živali za okolico ni mogoče drugače preprečiti.
B – psi napadejo in težje poškodujejo človeka.
C – zakon se spremeni, po novem pse, ki težje poškodujejo človeka usmrtijo takoj, brez ugotavljanja, ali je njihovo nadaljno nevarnost za okolico mogoče preprečiti. Hkrati je v noveli določba, da se začeti postopki z nevarnimi psi nadaljujejo z uporabo določb tega zakona.
D – VURS izda odločbo o usmrtitvi na podlagi določb novega zakona, v skladu z omenjeno spremembo.
E – Upravno sodišče odloči, da bi VURS moral v postopku z nevarnimi psi uporabiti stari zakon, zato odločbo VURS odpravi in zadevo vrne v ponovno odločanje na prvo stopnjo. Pri tem v celoti ignorira že omenjeno določbo novele, da se postopki v zvezi z nevarnimi psi nadaljujejo po določbah novega zakona.
Vrhovno sodišče o konkretni sodbi ni odločalo.
Paxman, ne razumem, zakaj podpiraš sprenevedanje v zvezi z dejstvi, ki sem jih napisal. Sodišče je zmotno odločilo, da bi VURS moral pri izdaji odločbe uporabiti določbe starega zakona, ki glede nevarnih psov niso bile več veljavne.
18:03 - 25.02.2010
Prosim povezavo na pravnomočno sodbo sodišča, ki pravi, da je bila odločitev upravnega sodišča zmotna.
Sicer to ni “dejstvo”.
18:11 - 25.02.2010
@paxman:
Če boš še 1x pozorno prebral, boš ugotovil, da nisem trdil, da je to, da je odločitev sodišča bila zmotna, “dejstvo”; dejstva so le od A do E.
To, da je odločitev bila napačna, pa kljub temu trdim. Iz navedene kronologije bi moralo biti jasno tudi pravnim laikom.
18:22 - 25.02.2010
Jaz pa trdim, da dokler sodišče ne odloči drugače, ne.
Aja, kronologije…
18:52 - 25.02.2010
@paxman:
“Jaz pa trdim, da dokler sodišče ne odloči drugače, ne.”
Zdaj pa dovolj lovljenja besed in drugih semantičnih prepucavanj.
Zakon o spremembi Zakona o zaščiti živali določi, da se vsi začeti postopki v zvezi z nevarnimi psi dokončajo po določbah novega zakona. VURS izda odločbo v skladu z novim zakonom. Sodišče pravi, da bi morali uporabiti stari zakon. Ti trdiš, da je to ok.
Po tvoji interpretaciji sodba ni napačna, edini argument pa je, da sodišče kasneje ni odločilo drugače (tudi ni moglo, ker ni bila vložena revizija).
Imaš vso pravico do svojega mnenja. Ne razumem pa, zakaj tako vehementno zagovarjaš nekaj, kar je tako očitno narobe. Rad bi verjel, da gre le za tvojo trmoglavost. Napake v sodstvu se dogajajo, to priznava tudi Breznik. Samo dejstvo, da se nekdo ne pritoži (oz. ne vloži revizije), še ne pomeni, da je sodišče odločilo pravilno. Je pa taka sodba vsekakor veljavna.
18:55 - 25.02.2010
Kot si sam dodal v oklepaju, predsednik upravnega sodišča Janez Breznik NI PRITRDIL, da upravno sodišče ni naredilo hude strokovne napake. Nasprotno, povedal je, da je normalno, da pride do posameznih napak. S tem tudi računata zakonodajalec in sistem sodnih postopkov. Vendar napake ne smejo biti namerne in ne smejo prepogosto pojavljati. Seveda obstaja v vseh nam znanih sodnih sistemih možnost večstopenjskega sojenja, a Breznik pri tem poudari, da je naša pravna ureditev (glede posebnega pooblastila državnemu prvobranilstvu) neustrezna in onemogoča pravočasno odpravo morebitnih napak prvostopenjskih sodb.
Za tole povezavo sem ti zelo hvaležen, kajti v njej piše tudi tole:
Toda ta vezanost po tedanji sodni praksi Vrhovnega sodišča RS (sklep X Ips 1095/2004 z dne 11. 4. 2007, sklep X Ips 519/2007 z dne 14. 11.2007; oba objavljena v bazo sodnih odločb vrhovnega sodišča SOVS in torej upravnima organoma dostopna) vendarle ni bila absolutna, saj je vrhovno sodišče zavzelo stališče, da ima upravni organ ne glede na navedeno pravilo 4. odstavka 64. člena ZUS-1 možnost odločiti v nasprotju s pravnim mnenjem prvostopenjskega sodišča, če ima za to utemeljene razloge, pri čemer se sklicuje na načelo zakonitosti (153. člen Ustave RS, 6. člen Zakona o splošnem upravnem postopku – ZUP).
Drugače povedano: če bi imeli pravniki na kmetijskem ministrstvu kaj pojma, ne bi rabili slediti sodbi upravnega sodišča (in po svoje interpretirati 155. člen ustave), ampak bi lahko potrdili drugo odločbo prvostopnega organa (tako, kot so prvo odločbo). V ponovnem upravnem sporu pa bi bilo upravno sodišče postavljeno pred dejstvo, ali bo zahtevalo ustavno presojo ZZZiv.
Na podlagi vseh teh dejstev (vključno s sporočilom za javnost upravnega sodišča) torej lahko trdimo, da je odločba MKGP očitno nezakonita, saj je napačno interpretiralo ustavo – tega ministrstvu niti upravno sodišče ni naložilo.
19:08 - 25.02.2010
Kaj zdaj: lahko bi ali mora?
Nasprotujoče, nikakor pa ne narobe.
In tudi ne, da je bila napačna.
19:25 - 25.02.2010
Torej, ali bi lahko ali bi moralo?
Načeloma bi se LAHKO z odločbo v celoti strinjalo. Ne glede na to, če se ne bi, pa bi ministrstvo MORALO, ko je samo odločalo o zadevi (po tretji odločbi veterinarske uprave), upoštevati spremenjeni ZZZiv.
19:27 - 25.02.2010
“In tudi ne, da je bila napačna.”
Ja, ampak če hočeš o tem debatirati, bi moral argumentirati drugače, pravno, z navajanjem določb, ne pa s tem, da sodišče pri večstopenjskem odločanju ni ugotovilo napake, sploh če večstopenjskega odločanja ni bilo.
Če trdiš, da je sodba pravilna, navedi določbe oz. razloži, ne pa, da se obešaš na semantiko. Poskusi pojasniti, zakaj sodišče ni niti omenilo 27. člena Zakona o spremembi Zakona o zaščiti živali, po katerem se začeti postopki z nevarnimi psi nadaljujejo po novem zakonu. Poskusi pojasniti, zakaj ta člen v konkretnem primeru ne bi veljal. Poskusi pojasniti, zakaj sodišče v obrazložitvi sodbe trdi, da iz zakona ne izhaja, da bi določba (novega) 26.b člena Zakona o zaščiti živali imela učinek za nazaj, čeprav je omenjeni 27. člen povsem jasen.
09:49 - 26.02.2010
Sicer obadva blogerja cenim, but right now you are giving me a headache.
11:16 - 26.02.2010
Strinjam se s tem, da novinarji iščejo predvsem novice, ki večajo naklado s samimi dejstvi, raziskovalnim novinarstvom pa se ukvarjajo bolj malo. Bistvo je naklada. Jasno je, da delajo za denar in kot povsod drugod tudi v tej stroki vodi to v poslabšanje kvalitete dela.
Pris: glede na to, da si pravnik. 26.b člen zakona o zaščiti živali. Pritožba zoper odločbe tega člena je dovoljena v roku osmih dni od vročitve odločbe.
Ali izdana odločba v kateri piše, da pritožba ne zadrži izvršitve ni v neskladju s tem? Takojšnja usmrtitev psov pa tako ali tako ni dovoljena.
11:29 - 26.02.2010
Saj je že v sodbi obrazloženo – 155. člen ustave RS; neizpolnjenost enega izmed pogojev.
Eksplicitno res ne, implicitno pa:
Iz tega člena ne izhaja, katere posamezne določbe imajo retroaktiven učinek, kot to določa 155. člen ustave.
12:00 - 26.02.2010
Paxman, tvoja “pojasnila” ne pojasnijo ničesar, manjka pa ti tudi osnovno poznavanje pravoznanstva.
Če zakonodajalec reče “od zdaj naprej se za določen postopek uporabljajo določbe novega zakona”, sodišče pa reče “odločba se odpravi, ker je bil uporabljen novi in ne stari zakon”, potem je sodišče zagrešilo hudo napako. A je to tako težko razumeti? Sodišče sodi po veljavnih zakonih, po že omenjenem načelu “iura novit curia” pa mora poznati celotno veljavno pravo.
Iz 27. člena jasno izhaja, katere posamezne določbe imajo učinek za nazaj – določbe, ki urejajo postopke z nevarnimi psi. Za te postopke se od veljavnosti novele zakona uporabljajo določbe novega zakona. To je določba 26.b člena ZZZiv-B. Zakon torej določa, da se od uveljavitve novele glede nevarnih psov lahko uporabi le novi zakon. Ni ga predpisa, ki bi lahko šel čez to.
Sodišče v obrazložitvi ni navedlo 27. člena, temveč je le pavšalno zatrdilo, da ni določbe, ki bi nakazovala na retroaktivno uporabo 26.b člena, zato je se za svojo utremeljitev oprlo na ustavo. Ker pa zakonska podlaga za učinek za nazaj obstaja (27. člen), sklicevanje na ustavo ni mogoče, razen v kontekstu 156. člena ustave (glej dol).
Sklicevanje sodišča na 155. člen ustave je v tem kontekstu napačno. Sploh pa, če obstaja zakon, ki je veljaven, sodišče ne more samo odločiti, da je v nasprotju z ustavo oz. da ne vsebuje vseh pogojev iz ustave, temveč mora postopek prekiniti in tak zakon oz. določbo prepustiti v presojo ustavnemu sodišču (156. člen ustave).
12:22 - 26.02.2010
Pris: na moje vprašanje nisi odgovoril, ga pojasnil.
Ali govoriš v tvojem 24. komentarju o 27. členu Zakona o zaščiti živali?
12:27 - 26.02.2010
Pris: prosil bi za razlago. 27. člen je za 26. členom in nato se pojavi na koncu kot 27. člen, ki nima zveze s 27. členom, ki je predhodno napisan.
13:27 - 26.02.2010
Kodr, odgovora na tvoji vprašanji.
1. V skladu z 30. členom Zakona o inšpekcijskem nadzoru pritožba zoper odločbo ne zadrži izvršitve odrejenih ukrepov.
2. V prečiščenem besedilu ZZZiv-UPB2 na koncu besedila ni 27. člen Zakona o zaščiti živali, ampak 27. člen Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali.
Kot je razvidno iz Prisovega komentarja št. 20, govorimo o 27. členu Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali (ZZZiv-B).
19:01 - 26.02.2010
ervinator: hvala za razlago. Kako se lahko nekdo, ki ni “posvečen” znajde pri teh stvareh. Kam lahko pogleda? Sam sem pogledal podatke iz Uradneg lista npr.
Še nekaj me bega. Pri 26.b členu, ki govori o teh stvareh, psi in ostalo, je določba o usmrtitvi in določba o pritožbi. Po usmrtitvi kaj? Civilno tožbo, če je bila odločba preklicana?
20:09 - 26.02.2010
SE STRINJAM Z AVTORJEM. Novinarji so pogrnili na celi črti.
Nekaj dni smo bili soočeni s pravo medijsko blokado. Brez požareporta in tujih medijev, ter seveda fotografije, ki je zaokrožila po netu, bi bila zadeva pometena pod preprogo.
09:09 - 27.02.2010
Uporabiš lahko iskalnik po zakonodaji na strani državnega zbora:
http://www.dz-rs.si/index.php?id=101
Oziroma iskanje po hiearhiji v registru zakonov:
http://zakonodaja.gov.si/
Koristno za državo bi bilo, da bi čim več državljanov poznalo zakon o splošnem upravnem postopku. Ne bi bilo slabo, če bi ga za novinarje z zakonom predpisali kar za obveznega.
In drugo vprašanje, kaj po usmrtitvi. Baričevič oziroma njegov odvetnik je zagrozil z odškodninsko tožbo (ker da so bili ti bulmastifi neprecenljivi za razvoj pasme v Sloveniji). Že v postopku pa je vložil kazensko ovadbo zoper nekaj uradnikov, in kot sam priznava, je šlo za taktični manever. Slednje je sedaj sporno z vidika kodeksa odvetniške etike.
15:47 - 27.02.2010
Vsaj trem bodisi neposrednim bodisi posrednim prispevkom na dan vseh večjih spletnih medijev/televizij/časnikov težko rečem blokada.
Kaj relevantnega, ki presega govorice, pa je našel požar?
Fotografija je pa pač nagnusna slika trupla in ne vem zakaj taka navdušenost nad njo in niti ne vem, dokaz česa naj bi sploh bila.
19:33 - 28.02.2010
ervinator: Hvala. Ravno smiselnost takih zakonov, tako napisanih se mi zdi sporna. Zakoni naj bi bili, oz. so, namenjeni državljanom, vsem, zato smatram, da pred zakonom že v osnovi nismo izenačeni. Težava nastopi že v samem razumevanju napisanega. To, da lahko vsak najame odvetnika, zame osebno, ni pravilna rešitev je prej izgovor tistih, ki pišejo zakone. Potem pa še etika odvetnika in …
22:41 - 28.02.2010
Načelo enakosti pred zakonom vsekakor ne vključuje enakih zmožnosti bralnega razumevanja. Napačne interpretacije naj odpravlja sodna praksa.
Glavni problem v slovenskem pravnem sistemu so sodni zaostanki. Zaradi tega se vsi sistemski problemi (ne samo v sodstvu, ampak tudi v javni upravi, zdravstvu, gospodarstvu in nasploh klientelizem) še povečajo.
19:03 - 1.03.2010
ervinator: npr. napišem ti izvid. Ker nimaš medicinske izobrazbe pomeni to, po tvoje zmožnost bralnega razumevanja, tvoje nerazumevanje? Načelo enakosti?
Zakoni so namenjeni vsem ne samo npr. medicinskemu osebju in bi morali biti napisani razumljivo vsakemu, ki je pismen in nič več kot to. Ko govorimo o razumevanju pa moje razumevanje zapisanega nosi posledice, če je razlaga sodišča ali kogarkoli drugega drugačna. V kakšni meri se kaže tu enakost pred zakonom? Sodišče npr. odloči v mojo škodo čeprav sem deloval v dobri veri?
Ne gre preprosto samo za bralno razumevanje.
23:32 - 1.03.2010
Boljše bralno razumevanje pomeni višjo stopnjo pismenosti. Najnižja stopnja pismenosti je zmožnost branja preprostih besedil in osnovno računsko znanje. Za višjo stopnjo je potrebna splošna razgledanost, v poštev pridejo tudi različna specifična znanja.
Če zapisano narobe razumeš, se imaš pravico sklicevati na neprištevnost, nepismenost ali ravnanje v dobri veri. Lahko se ti upošteva kot olajševalna okoliščina.
12:20 - 2.03.2010
ervinator: iz tega kar si napisal mi je sedaj jasno razumevanje pravnikov, odvetnikov, sodnikov. Glede na dejstvo, da si razlagajo zakone različno to pomeni, da so nepismeni, neprištevni in se jim to upošteva kot olajševalna okoliščina. Kam torej spada ta stroka?
16:26 - 2.03.2010
V svoje “sklepanje” si pozabil vključiti še ravnanje v dobri veri.
16:48 - 2.03.2010
ervinator: smo zavrteli krog?
Drugače povedano. Razlaga zakona kogarkoli je pravilna ali enako pravilna ne glede na to ali je pravnik, strojnik, ekonomist, šivilja, učiteljica, arhitekt, ima dokončanih sedem razredov osnovne šole…Torej je razlaga paxmana, moja, prisa, tvoja enako pravilna. V skladu s tvojo izjavo smo vsi nepismeni, neprištevni.
Glede dobre vere. Pravniki, odvetniki, sodniki ne ravnajo v dobri veri. Na sodišču vedno zmaga hudič!
18:20 - 2.03.2010
Kodr, funkcionalna pismenost je pogoj za smiselno debato. Kot si pokazal v tej debati, pa tudi že večkrat prej, premoreš zelo nizko zmožnost bralnega razumevanja.
V skladu z mojo izjavo v komentarju 35, na katero se sklicuješ, namreč ne sledi tvoja “izpeljava”. Poanto si zgrešil na celi črti. Sploh pa, tudi če bi želel, za sklepanje o neprištevnosti in ravnanju v dobri veri o komerkoli v tej debati ni dovolj indicov. Je pa samo zate očitno (razen seveda tebi), da si zares funkcionalno nepismen.
18:38 - 2.03.2010
ervinator: zavrteli smo krog! Žal tvoji odgovrori vedno pripeljejo do tvoje ugotovitve kako si pameten.
Preprosto prelahko je.
18:58 - 2.03.2010
Kodr, ta tvoj krog neumnih vprašanj in podlega podtikanja itak nima več veze niti s temo debate niti z mojimi stališči, ampak ga sestavljajo le tvoji brezvezni konstrukti.
19:06 - 2.03.2010
Btw., kodr, nihče na svetu ni dovolj pameten, da bi (slovenske) zakone napisal dovolj jasno, da bi jih pravilno razumeli tudi tako hudo nepismeni primerki, kot si ti. Nepremostljive težave ti na primer povzroča že razumevanje preprostega zakona o praznikih in dela prostih dni. Kaj šele, če je treba skupaj uporabiti dva ali več zakonov.